Debatt mellan Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin den 27 augusti 2010

Debatt mellan Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin den 27 augusti 2010

Debatten ägde rum den 27 augusti 2010 i programmet Studio Ett mellan statsminister Fredrik Reinfeldt och oppositionsledaren Mona Sahlin. Debattledare var Tomas Ramberg och Monica Saarinen. Källa: Sveriges Radio.

Monica Saarinen: Mycket välkomna till Studio Ett:s statsministerduell.

Tomas Ramberg: Där utmanaren socialdemokraternas Mona Sahlin möter titelinnehavaren moderaternas Fredrik Reinfeldt.

Monica Saarinen: I studion Tomas Ramberg och Monica Saarinen, och den här duellen kan också ses och kommenteras på Sveriges Radios hemsida.

Tomas Ramberg: Lotten har gjorts och utfallits så att Fredrik Reinfeldt avslutar programmet. Därmed går alltså första frågan till Mona Sahlin.

Arbetsmarknadpolitik

Monica Saarinen: Och vi börjar direkt med jobben. På vilket sätt leder din politik till fler jobb?

Mona Sahlin: Att ta ansvar för Sverige det är att ta Sverige tillbaka till överskott. Att ta ansvar för Sverige är att använda ekonomin för att investera i det som långsiktigt bygger Sverige starkt. Det är inte i skattesänkningar utan då handlar det om investeringar i klimat, att bygga bostäder, att få en aktiv näringspolitik, att få fram utbildningsplatser, att bygga ut högskolan. Helt enkelt att använda politiken för att minska klyftor och få tillbaka framtidstron i Sverige. Det allvarliga de här åren som vi har bakom oss, det är inte hur regeringen har hanterat finanskrisen utan hur man har undvikit att använda överskottet för att verkligen bygga Sverige starkt långsiktigt. Det har gjort att jobben har försvunnit, att många människor står utan den uppbackning som framför allt en modern utbildning skulle ge dem. Så jag vill tillbaka till aktiv politik med investeringar och inte tro att ökade klyftor gör någonting annat än att jämlikheten blir mindre.

Monica Saarinen: Fredrik Reinfeldt?

Fredrik Reinfeldt: Det fantastiska är ju att följa det som sker i Sverige nu, känna hur föregångslandet Sverige reser sig efter en svår industrikris så återkommer tilltron på arbetsplatserna, på Sverige, på den egna ekonomin. Det är stor efterfrågan på arbetskraft och det måste nu mötas med en politik som ytterligare hjälper framför allt unga att komma in och vi har tittat på det som vi tror ger jobb. Det är en kombination av att ha ordning på ekonomin, det handlar väldigt mycket om drivkrafter för den enskilda och för de som ska anställa och jag tror också att det handlar väldigt mycket utbildningskvalitet och förmåga att matcha. Därför föreslår vi lärlingsutbildningar, där föreslår vi att bygga ut insatser som nu placerar detta nära arbetsmarknaden i ett läge där vi vet att arbetgivarna letar efter arbetskraft. Misstaget vi inte ska göra nu det är att höja skatten på de som jobbar, lägga högre kostnader på företagen och att bryta ner vår arbetslinje. Då bli inte jobben fler.

Mona Sahlin: Misstaget Sverige inte ska göra nu den 19 september det är att ge en fullmakt för att fortsätta med den politik som så grovt har misslyckats med att ge jobb och utbildningsmöjligheter till dem som har de största behoven av solidaritet idag. Du har en åtgärd som mer än någonting annat kommer fram hela tiden och det handlar om att föredra skattesänkningar istället för att investera gemensamt. Du har konkret politik som också stämplar ut människor istället för att ge dem större möjligheter. Den här aktivitetsförbudet som ligger på arbetsförmedlingen, att de inte får erbjuda unga arbetslösa aktiva insatser de första 100 dagarna, det är ett tydligt sådant exempel. Om vi rödgröna vinner då blir det en rivstart för det som de många arbetslösa unga verkligen behöver se: aktiva insatser från första dagen, riktade insatser; och slutar vi ha ambitionen att sänka skatterna varje gång vi ska diskutera ett samhällsproblem så kan man istället anställa fler lärare istället för att de har blivit färre.

Fredrik Reinfeldt: Det märkliga, Mona Sahlin, är hur överens vi är om att man behöver sänka skatter, det är bara att du vill göra allt riktat till ålderspensionärer och tjänstemoms och bredda ROT-avdrag. Det finns en sak som ni aldrig gör, det får aldrig gå till dem som jobbar, då gäller ett annat besked. Tidigare har ni sagt 3 miljoner inkomsttagare ska få höjd skatt. Nu, om ni också säger nej till våra förslag om ytterligare inkomstskattesänkningar nästa mandatperiod, så är beskedet att 4,4 miljoner löntagare ska få mindre kvar i plånboken. Titta på de som jobbar i vården, ett vårdbiträde 300 kronor mindre med din politik kvar varje månad, sjuksköterska 500 kronor, en läkare över en tusenlapp. Det är klart att det spelar roll därför att över hela Sverige i mina samtal har jag hört människor som säger "Fredrik, det lönar sig för dåligt att arbeta. Vi sliter väldigt hårt. Vi tycker att det är värdefullt det arbete vi gör, men vi får för lite kvar i plånboken." Har du inte hört det Mona Sahlin?

Mona Sahlin: Nu pratar vi jobben och Fredrik Reinfeldt pratar återigen om att sänka skatterna. Skattepolitiken har inte gett de nya jobben, det har skapat en sak, framför allt, och det är väl det som har varit meningen också, det har vidgat klyftorna. Till exempel mellan de som nu jobbar och de som har jobbat, nämligen pensionärerna, att ta bort den orättvisan det är också en del i jobbpolitiken, för om inte löntagarna, oavsett om man idag har ett arbete eller inte, tror och litar på att staten och samhället är där för att ge rättigheter och ge möjligheter, då kommer inte framtidstron fram. Jag reser också, det gör väl de flesta politiker nu, jag ser en annan verklighet också, jag ser också de nya jobben som kommer men jag ser också de många unga som står och vill visa vad de kan och inte får de möjligheterna. Hade du avstått att sänka skatterna för sådana som dig och mig, för det är vi som fått de stora summorna, då hade lärarna kunnat vara fler som hade hjälpt de unga att hitta rätt i skolan tidigare. Det är jobbpolitik.

Fredrik Reinfeldt: Lärartätheten är faktiskt högre nu än när Ibrahim Baylan var skolminister. Jag tycker att det är viktigt att prata om de yngre. Vad är det som gör att unga kan komma in i arbete och vad är problemet idag? När jag suttit ner med unga arbetslösa så återkommer hela tiden att de har hoppat av gymnasieskolan, att de ofta tappat bort lite av sin självkänsla, en sorts känsla av att inte riktigt räcka till och inte ens komma i fråga. Många jobbar nu med att försöka stärka deras självkänsla. Vi har erbjudit möjligheter som funnits tidigare men som vi har byggt ut, att man ska kunna komplettera sin utbildning. Vi har nu också föreslagit riktade satsningar för att man ska kunna komplettera så att man kan gå igenom sin gymnasieskola. Vi breddar det som saknas i den skola som du och Göran Persson utvecklade under era år vid makten. Vi uppmuntrar också yrkeskunnande, via yrkesvux, via yrkeshögskolor. Det finns bra efterfrågan på detta och till detta kopplar vi nu tusentals lärlingar, det blir en blandning av utbildning och en väg in i arbetslivet. Det är några av de svar jag ger till landets unga på vad jag vill göra för att de ska kunna få jobb i nästa mandatperiod.

Tomas Ramberg: En fråga till innan vi lämnar just det här ämnet, idag är ju arbetslösheten 8½%...

Monica Saarinen: ...och vår fråga till er är: Vilka mål ni sätter upp nur långt ni kan pressa arbetslösheten till 2014?

Fredrik Reinfeldt: Mitt mål är att Sverige ska sträva efter full sysselsättning, människor ska ha arbete efter arbetsförmåga.

Monica Saarinen: Mona Sahlin?

Mona Sahlin: Ja, självklart är det målet, full sysselsättning, men det kortsiktiga målet det är att ge sig på, framför allt, långtidsarbetslösheten. Den är rekordhög nu och den gör också att chanserna blir så missade för så många människor, där behöver politiken sätta upp ett tydligt mål, att åtminstone halvera den.

Tomas Ramberg: Vågar ni ge någon procentsats? Alltså, det är 8½% idag, vad vill ni att det ska vara 2014 för att känna att ni har lyckats?

Mona Sahlin: Jag har ett konkret program ihop med de rödgröna för 100000 fler jobb- och utbildningsplatser. Då kan man åtminstone pressa ner arbetslösheten några procent, om man väljer jobben framför skattesänkningarna.

Tomas Ramberg: Och Fredrik Reinfeldt?

Fredrik Reinfeldt: Jag tror att det viktiga är att nu inte långtidsarbetslösheten biter sig fast. Vi har gått igenom en svår industrikris och finanskris. Vi såg på 90-talet att det övergick i långvarig långtidsarbetslöshet. Siffrorna var värre då än de är nu. Och det är därför jag nämner lärlingsplatser, det är därför jag nämner mycket av de skattelättnader vi har tagit fram riktade till arbetsgivare: nystartsjobb, instegsjobb. Vi påverkas också av att väldigt många människor jag kommit från andra länder, vi måste bli bättre på att också se till att de kommer in i arbete, det är därför vi har ändrat väldigt mycket i asylsystemet och nu kommer ge rätt att man kan börja jobba under asylprocessen. För att nämna några exempel.

Monica Saarinen: Jag ska bara påminna både er och lyssnarna om att vi tar tid under den här duellen så att det blir rättvist, så att båda får prata lika mycket.

Tomas Ramberg: Och därmed bör var och en av er tänka lite på att inte använda tiden lite för tidigt.

Skolpolitik

Monica Saarinen: Skolan nu, hur ska skolan bli bättre, Mona Sahlin?

Mona Sahlin: Idag ska framförallt skolan bli bättre genom att det blir fler lärare. Det har försvunnit lärare de här senaste åren. Vi får lugn och ro i skolan om det också blir lugn och ro i skolpolitiken, att ta en ordentligt tag nu över blockgränserna för att skapa långsiktiga förutsättningar, men inget idag är viktigare än att se till att resurserna blir större så att eleverna får större stöd och de vuxna blir fler. Det prioriterar jag.

Fredrik Reinfeldt: Återigen, lärartätheten har stigit sedan Ibrahim Baylan var skolminister. Det beror naturligtvis delvis på att vi har 100000 färre skolelever nu än tidigare. Grundproblemet är att barn och ungdomar lär sig för lite i den svenska skolan och framför allt att vi har en mycket hög andel som inte går igenom med godkända betyg och en stor andel som hoppar av. Det beror på att skolan har varit för ensidigt inriktad på att teoretiska kunskaper, det är därför vi uppvärderar yrkesförberedande val för att också killar och tjejer, även om det oftast är killar, med den typen av begåvning ska känna att de kommer till sin rätt i den svenska skolan. Sedan säger vi: lägg ned tidigare kunskapstest, nationella prov för att tidigare fånga elever visar brister i sin kunskapsinhämtning. Vi har återinrättat möjligheten att utbilda speciallärare som ska vara ett stöd i inlärningsprocessen, det här är delar av de kunskapsförbättringar vi vill göra, men det tar lång tid att rätta till en skola som varit på fel väg under decennier.

Mona Sahlin: Jag undrar ofta när jag lyssnar på dig i vilken verklighet du finns i. På dig låter det nu som lärarbristen inte finns, som om lärarna inte har blivit färre, som om inte klasstorlekarna har ökat, som om framförallt inte de kommuner som har det tuffast eller de delar av Sverige där ungdomarna behöver som mest stöd inte idag har det väldigt tufft beroende på att det behövs större resurser. Nu löser inte resurserna allt, det handlar också om att inte stänga chanser för unga vare sig i grundskolan eller på gymnasiet, att kunna komma vidare och är det någonting din regering har gjort så är det att smälla igen chanser för de som har det tufft på gymnasieskolan idag, tuffare att få gymnasiebetygen, tuffare att komma vidare till högskolan och också ha stängt dörrar genom att det är färre platser på komvux till exempel. Stänga dörrar har ni varit bra på, men nu gäller det att öppna dem.

Fredrik Reinfeldt: Väldigt svårt att se vad detta baseras på, det Mona Sahlin säger nu. Vi har skjutit till mycket stora resurser till vuxenutbildningssystemet, men vi har lagt till sådant som inte fanns på den tid du hade inflytande i form av yrkesvux, alltså bättre yrkesförberedande möjligheter och också yrkeshögskola, det är dyrare platser men de leder till något som efterfrågas på arbetsmarknaden, det gör framförallt att tidigare skoltrötta killar känner också att skolan har en plats och utrymme för dem. Det saknades när du hade inflytande. Sedan är det intressant att ställa frågan till Mona Sahlin: Hur tänker ni då göra? Vi vill ha betyg från årskurs 6, vi tycker att det är viktigt att det sker en kunskapsuppföljning, att det kommer speciallärare på plats som är ett stöd i inlärningen, så att vi får en skola där det blir rätt direkt och mindre behov av att reparera för så har det väldigt mycket varit.

Mona Sahlin: Återigen, kom ner från den där självgoda höga hästen som låter som om problemen är inte större idag, att inte problemen med att ge stöd och uppbackning, att de vuxna inte blivit färre och att det inte också behövs resurser. Vilken fråga vi än kommer till att diskutera, båda idag och resten av valrörelsen, så prata är en sak, att se hur utvecklingen är i verkligheten är en helt annan. Om det inte blir fler lärare i skolan så kommer det vara svårare att hjälpa just de ungdomar både som är duktiga och behöver mer stöd men inte minst att hitta de ungdomar som behöver större stöd än idag. Då behövs det resurser och då behöver man öppna möjligheter för fler från gymnasiet till högskolan. Och betygsfrågan är viktig, vi har sagt årskurs 7 men vi har också stängt dörren helt för att betygssätta, med betygsliknande omdömen, 6- och 7-åringar, det säger vi blankt nej till. Och det är några skillnader som är tydliga mellan dig och mig.

Fredrik Reinfeldt: Den stora frågan tycker jag är att det ska finnas den möjligheten, men det är ett nationellt betygssystem från årskurs 6 som vi föreslår. Vi tillskjuter över 5 miljarder i kommande mandatperiod i vårt förslag till utbildningssektorn. Vi har ett fortbildningsstöd för läraren, en särskild lärarmiljard som inte fanns tidigare och som ju återspeglat att många lärare kände att det inte fanns fördjupning av yrkeskunnande som erbjöds före alliansregeringen trädde till, så vi gör också kvalitetssatsningar på lärare, vi vet vad de betyder, men det viktiga är att vi ändrar attityd, att se att barn har olika begåvning och att skolan måste bli bättre på att var och en ska komma till sin rätt. Det är det vår politik har handlat om.

Familjepolitik

Tomas Ramberg: Detta om skolan, vi ska ta lite familjepolitik. På vilket sätt kommer små barn att få det bättre i ditt Sverige?

Mona Sahlin: Frågar du mig? Små barn ska få det bättre i ett rödgrönt Sverige framförallt genom att kvaliteten i barnomsorgen måste öka, också där handlar det om anställda. Barngrupperna har verkligen vuxit i många delar av Sverige och Sveriges tillväxt tror jag börjar i barnens uppväxt, och därför föreslår ju vi, de rödgröna, en möjlighet att anställa fler förskollärare och barnskötare. Det betyder också mycket om föräldrarna har jobb, ju mer vi lyckas med jobbpolitiken, ju tryggar blir också uppväxten för barnen, och i ett rödgrönt Sverige blir det också stöd för de som har det tuffast ekonomiskt: de ensamstående föräldrarna och mammorna. Och det sista, barnomsorgen måste vara öppen när föräldrarna faktiskt jobbar och det vill vi också ge ett stöd för. Det finns många brister i vårt samhälle som man kan rätta till med en mer rättvis och jämlik politik.

Fredrik Reinfeldt: De allra flesta föräldrar idag har ju barnen i den svenska förskolan och är väldigt nöjda och stolta med de resultat som där finns, de tycker att det är en bra tillvaro för barnen, det är en pedagogisk inriktad verksamhet som uppmuntrar till kunskap ofta med leken som grund och det tycker jag att vi har all anledning att uppmuntra. Det vi har ställt oss frågan är om vi med resurser kan uppmuntra de som jobbar som barnskötare att bli, uppmuntras till att läsa in att bli förskollärare. Vi har avsatt resurser för detta och i grunden handlar det naturligtvis om att det finns resurser där man kommunalt har inflytandet att också jobba med mindre barngrupper. Vi ser att ni nämner att ni har ett sådant förslag men vi har väldigt svårt att se att ni finansiering för detta. Nu har ni inte presenterat det gemensamma politik men det ser inte ut som det ni hävdar räcker med den finansiering ni angivit och det får vi naturligtvis följa upp, det gäller detta, det gäller en del andra löften som kommit på senare dagar som handlar väldigt mycket om hur stora barngrupper ska vara i olika delar av förskola och skola och det är naturligtvis väldigt resurskrävande.

Mona Sahlin: Jag känner mig väldigt trygg med att vi finansierar varje krona vi lägger på reformer eftersom vi vågar, Fredrik Reinfeldt, före valet tala om också de skatter som behöver höjas för att klara kvaliteten i välfärden, att vi vågar också tala om före valet att vi inte tänker sänka skatten för de med de högsta inkomsterna. Jag har lagt ett förslag tillsammans med mina rödgröna vänner, 2½ miljard per år till att öka de anställda och kvaliteten i förskolan, det är mindre än vad du utlovar i skattesänkningar för oss med de höga inkomsterna. På det här sättet kan vi gå igenom alla politikområden. Vill man välja att fortsätta att tro att ökade klyftor bidrar till någonting annat än att ojämliheten växer eller ska vi nu satsa möjligheterna på att investera i det som är det viktigaste för barnen och deras föräldrar: kvaliteten i välfärden. Ingenting är gratis, varje skattesänkning kostar.

Fredrik Reinfeldt: Problemet med den där klasskampsretoriken är att den inte hänger ihop med dina förslag. Du är inte alls rädd för skattesänkningar, Mona Sahlin, du har föreslagit 17½ miljard i skattelättnader för ålderspensionärer. Det var alldeles uppenbart i din utfrågning igår att ni förbereder en tjänstebeskattningslättnad, du vill bredda ROT, det är mycket stora skattelättnader. Så att, du står visst upp för skattesänkningar, bara att det inte får gå till folk som jobbar och vi har tittat på resurssatsningar vi föreslår för välfärden och det handlar om 20 miljarder i alliansens valmanifest för nästkommande mandatperiod. Det är utbildningsinsatser, det är förskola, det är äldreomsorg, det är den svenska sjukvården. Jag vet att det behövs resurser, men det jag inte gör, det är att jag inte höjer skatten på folk som jobbar för att finansiera stora bidragsutbyggnaden ni föreslår för människor som inte jobbar.

Tomas Ramberg: En fråga till innan vi lämnar familjepolitiken bara, för det höll ni på att göra nu. Idag är det så att staten reglerar att pappan måste ta ut en del av föräldrarledigheten, Fredrik Reinfeldt, varför måste staten lägga sig i det och hur mycket vill du att den ska göra det i fortsättningen?

Fredrik Reinfeldt: Vi föreslår ingen förändring, skälet till att pappamånaderna har tillkommit är ju att det är en väldigt skev fördelning där mammor tar ut en mycket större del av föräldrarledigheten jämfört med pappor. Vi har försökt jobba med en morot istället därför att vi förstår hur det låter hemma vi köksbordet. Jämställda par som gifter sig och skaffar barn får en diskussion där man konstaterar att mannen tjänar mer än kvinnan och då säger mannen "Är det inte bättre att du stannar hemma för då får vi starkare ekonomi?". Nu har vi utformat en jämställdighetsbonus där vi försöker utjämna detta, för det är oerhört viktigt för Sverige och för enskilda kvinnor att de har stark förankring på svensk arbetsmarknad och att de kommer snabbt tillbaka till arbete också under de barnafödande åren.

Monica Saarinen: Mona Sahlin?

Mona Sahlin: Det är intressant att höra vad Fredrik Reinfeldt säger, men det ännu intressantare att se vad har du faktiskt gjort de fyra åren som du nu varit ansvarig statsminister. Vårdnadsbidrag har införts som drar bort resurser ifrån den förskola som du nyss satt och berömde, det vill vi ta bort. Det gör inget annat än garanterar bidrag till föräldrar och barn får inte plats på förskolan. Det andra är att vi vill höja taket i föräldrarförsäkringen så att verkligen fler av de yrkesgrupper som vill kunna vara hemma, inte minst pappor, också ska ha ekonomisk möjlighet att göra det. Det är viktigare än att fortsätta sänka skatterna för lånade pengar en mandatperiod till. Det räcker nu, annars blir inte jämställdheten eller barnens villkor starkare. Det här är ju ideologiska frågor, vårdnadsbidraget är det tydligaste exemplet på det. Vinner vi valet tar vi bort det. Det föräldrarförsäkringen vi ska utveckla.

Fredrik Reinfeldt: Jag vet inte om Mona Sahlin tror att hennes skattesänkningar påverkar offentliga finanserna på något annat sätt än de vi föreslår. Det är som att Mona Sahlin inte är bekant med sin egen politik, ni har alltså mycket omfattande skattesänkningar som ni går till val på, och sedan hör vi en retorik om att det inte fanns en enda krona i form av skattesänkningar, det stämmer ju inte. Du kommer inte få svenska folket att imponeras av det här sättet att debattera om du inte börjar utgå från de förslag som ni har i de rödgröna manifesten.

Mona Sahlin: Det funkar inte att försöka att sitta och läxa upp mig, om att jag vare sig skulle förstå ekonomisk politik eller mina egna förslag. Jag har suttit i regeringar på 90-talet som har tagit tillbaka Sverige till överskott, jag kommer aldrig att sätta Sverige i den situationen igen. Jag kommer aldrig att sätta mig i en regering som sänker skatten för lånade pengar. Jag finansierar varje krona. Jag vågar också tala om, Fredrik Reinfeldt, att ska man klara kvaliteten i välfärden då måste man välja bort vissa saker, som sänkta skatter för dig och mig. Jag finansierar mina skattesänkningar och det är klyftorna som långsiktigt hotar välfärden och det är den politiken du står för och den vill du fortsätta i fyra år till. Det är det valet handlar om.

Fredrik Reinfeldt: Nu sitter Mona Sahlin och mästrar mig med pekfinger, så att du är inte så dålig du heller. Får jag sedan säga att jag säger att vi går till val på att tillföra 20 miljarder till välfärden. Vi kan göra det samtidigt som vi i våra reformambitioner uttrycker att vi kan nå skattelättnader för 6,1 miljoner löntagare och ålderspensionärer, men vi säger att vi bara gör det om det finns ett överskott och vi sätter välfärden först. Det har vi visat med våra skarpa förslag. Jag vet också hur man ska kunna prioritera och jag har hållit ihop tillsammans med min alliansregering svensk ekonomi genom en svår finanskris. Vi lyssnade inte på dig, Mona Sahlin, som ville göra slut på pengarna, lovade allt till alla, vi höll ihop Sverige, vi höll ihop de offentliga finanserna och det gör att vi nu har en valrörelse som nu handlar om att satsa. Var någon annanstans i Europa låter det så?

Mona Sahlin: Du kan inte ha lyssnat överhuvudtaget på vad jag har sagt, för jag har aldrig sagt att vi ska göra av med alla pengar eller sprätta iväg dem. Det vi har sagt hela tiden, det är att ingenting är viktigare än att resurserna som nu finns måste investeras i de framtida jobben, ingenting är viktigare än att se till att kvaliteten i välfärden går före att fortsätta skattesänkarvägen, den är prövad i fyra år, det var 100 miljarder kronor. Ska ni fortsätta på den vägen så finns det ett pris och det priset är alltid välfärden som får betala. De resurser ni sätter in i välfärden jämfört med det skatterna sänks, inkomstskatterna, det är det valet handlar om, där finns ett verkligt val att göra och det görs den 19 september.

Sjukförsäkringen

Monica Saarinen: Vi byter ämne, det ska handla om sjukförsäkringen. Fredrik Reinfeldt, vilket är det bästa sättet att hjälpa långtidssjuka tillbaka i arbete?

Fredrik Reinfeldt: Att det finns rehabilitering, att det finns någon som börja fråga människor som varit långt ifrån arbetsmarknaden, i utanförskap en lång tid, om kanske deras situation har förändrats, förbättrats. Vi har ju sett människor som genomgår livskriser, drabbas av sorg, olyckor, som efter ett tag upplever att situationen förbättrats, men med det gamla sättet att hantera sjukförsäkringen, där vi hade över 550000 förtidspensionerade när jag tillträdde som statsminister så kunde inga sådana frågor ställas och det har vi förändrat. Det innebär inte att alla kommer tillbaka till arbete men det blir ett samhälle som anstränger sig och försöker, som försöker att människor ska få jobb efter arbetsförmåga.

Monica Saarinen: Mona Sahlin?

Mona Sahlin: Är det att anstränga sig och försöka att man inför en stupstock, en tidsgräns? Är det att anstränga sig och försöka minska klyftorna att sjuka människor med sjukintyg sparkas ut ur sjukförsäkringen? Är det ett anständigt samhälle där en cancersjuk ska vara beroende av socialbidrag, istället för att finnas i sjukförsäkringen? Det här är inte en del av ett välfärdssamhälle och det här är inte främst en ekonomisk fråga, det är en värderingsfråga. Antingen ser man att välfärdssamhället både innehåller arbete för att få fram jobb och företagande, och de gånger vi är sköra, råkar ut för sjukdom eller förlorar jobbet, så måste hela inriktningen vara att stödet finns där man ska komma tillbaka. Det ni har gjort med sjukförsäkringen tycker jag är direkt stötande, det är oanständigt och det gjordes för att spara in pengar till skattesänkningar. Det kommer jag förändra om jag får möjligheten att tillsammans med de rödgröna efter valet. Det finns vägar att med rehabilitering stötta, ingen blir frisk för att man blir fattig. Det är en skillnad.

Fredrik Reinfeldt: Nu ser vi att ohälsotalen sjunker i Sverige. Det var ju en märklighet att vi hade 550000 förtidspensionärer, över 200000 långtidssjukskrivna i ett land där vi lever nästan längst och kanske är friskast på jorden. Tydligen då för sjuka för att arbeta, det berodde på att väldigt mycket av detta var arbetsmarknadspolitik, alltså ett sätt att dölja arbetslösheten. Vi har brutit med den passiviteten, med den utecklingen. Nu är frågan vad Mona Sahlin lovar svenska folket. Ska alla prövningar av arbetsförmåga tas bort? Ska alla tidsgränser försvinna? Vad händer då om inte annat än en, det blir tillbaka till passivitet, tillbaka till att människor som har svårt att klara konkurrensen i arbetslivet får sjukskrivningar och långvarigt utanförskap. Det är inte för mig ett anständigt samhälle, ett anständigt samhälle anstränger sig för att människor ska komma i arbete. Se vad som händer när människor för jobb, får en egen inkomst, kan stå på egna ben. Ditt svar, Mona Sahlin, är att det tycker du inte är det viktigaste. Du sätter istället en politik i sjön som kommer föra oss tillbaka till att utanförskapet växer igen.

Mona Sahlin: Också en socialdemokratisk regering kunde utan dessa oanständigt hårda villkor för de sjuka få ner sjuktalen. På vilket sätt blir Sverige rikare, på vilket sätt får de som är sjuka större chanser till arbete, på vilket sätt stöttar du de sköraste genom att det finns en tidsgräns där människor med ett sjukintyg ändå blir utförsäkrade, på vilket sätt har du mage att uppmana människor att istället att gå till socialbidragskontoret när de är sjuka och har ett sjukintyg, på vilket sätt gör det att arbetslinjen blir starkare. Jag vill att istället för tidsgränser, som du och jag, alltså politiker ska bestämma, så måste man titta på varje person som är sjuk: Vad behöver du? Hur mycket kan du arbeta? Hur mycket kan du bidra med? Vilket stöd behöver du? Hur länge behöver du vara sjukskriven? Vi människor är olika och då måste också stödformerna vara det. Därför är tidsgränserna så fruktansvärt fel och onödiga om det inte handlade om att faktiskt spara pengar för att kunna sänka skatter för oss som redan har jobb. Det är ett orättvist och ojämlikt samhälle.

Monica Saarinen: Ni lyssnar på Studio Ett och det är alltså duell mellan de båda statsministerkandidaterna socialdemokraternas Mona Sahlin och moderaternas Fredrik Reinfeldt och jag ska upplysa er båda och lyssnarna att Mona Sahlin du har talat en minut mer nu än Fredrik Reinfeldt.

Integrationspolitik

Tomas Ramberg: Och därmed integrationspolitik, det nya ämne som vi ska försöka avhandla på några minuter här. Fredrik Reinfeldt, vilka brister ser du i den idag och vad vill du göra åt dem?

Fredrik Reinfeldt: Vi hade ju decennier då människor kom till Sverige, kom in och arbetade i den svenska industrin som sedan 70-talet och framåt inte har fungerat på riktigt samma sätt, mer av omhändartagandefilosofi, svårare att hävda sig i konkurrensen. Vi har haft väldigt många som kommit till Sverige på senare år som vi nu försöker möta med ändrade regler. Vi säger att man nu får börja jobba under det att man är asylsökande, det kan ju vara en process som tar många år, det är konstigt att man tidigare år hade arbetsförbud under hela denna långa process. Vid sidan av asyldörren in till Sverige så öppnar vi också en andra dörr där det står arbete. Det är nämligen många som bara vill komma till Sverige i grund att de vill arbeta, men de har bara varit hänvisade till asyldörren, man har tvingats söka asyl trots att man egentligen bara har sökt ett arbete. Nu får vi ordning i den processen, möjliggör också för människor att komma för att arbeta i Sverige. Bristerna i den svenska skolan är här också en stor förklaringsfaktor där det har varit väldigt svårt för många som inte födda i Sverige hinna med och nå godkänt när det gäller kraven i den svenska skolan, en viktig förklaring till varför också många har svårt att komma in som vi har rättat till med tydligare uppföljning, med tydligare krav, som jag nämnde tidigare, det är allra viktigast för de med inlärningsproblem.

Tomas Ramberg: Mona Sahlin?

Mona Sahlin: Det är rätt och riktigt att väldigt stora delar av integrationspolitiken har misslyckats under ganska många decennier. Jag har lite svårt dock med den där jämförelsen med arbetskraftsinvandringen på 50- och 60-talet därför att det var en helt annan sak än de flyktingar som idag söker asyl, som kommer ifrån mycket hårt, hårda uppväxtvillkor och krig och trauma, men att förändra detta, en del av det regeringen har gjort och som Fredrik Reinfeldt nu beskrev är bra, är absolut steg på rätt väg. Det som behövs när man öppnar dörren för arbetskraftsinvandring, det är dock att vara tydlig med, det måste vara ordning och reda på arbetsmarknaden, det måste finnas kollektivavtal, det måste finnas ett fackligt inflytande. Och när det gäller att ta emot flyktigar, det jag vill lägga till det är kapen mot den diskriminering som finns på arbetsmarknaden, i skolan, på bostadsmarknaden och inte minst, alla kommuner måste vara med i det nationella åtaganden som det är att ta emot flyktingar, det gör inte alla kommuner idag och därmed missar Sverige som nation möjlighet att det finns arbete och bostad i hela landet som gör att mottagandet ska bli så mycket starkare.

Miljöpolitik

Monica Saarinen: Vi byter ämne igen, det ska handla om miljön. På vilket sätt är din klimatpolitik bättre än Fredrik Reinfeldts?

Mona Sahlin: Ja, till att börja med har jag tillsammans med miljöpartiet och vänstern en klimatpolitik som också inbegriper investeringar nu i det som både gör klimathotet mindre och skapar nya jobb och företagande nu, det handlar om klimatinvesteringsprogrammet som regeringen har avskaffat som var bland de mest framgångsrika Sverige har prövat de senaste åren, det vill vi lägga tillbaka. Vi vill på allvar börja omställningen av energisystemet för att ta två mycket tydliga exempel på att det krävs investeringar och det krävs det nu. Det har varit passivt nu.

Monica Saarinen: Fredrik Reinfeldt?

Fredrik Reinfeldt: Sverige har världens mest ambitiösa energi- och klimatpolitik och klimatmål, vi har 40% säger vi, vi ska ta ner utsläpp 2020 jämfört med 1990. Vi har bland annat ökat anslagen till miljöområdet från 15 upp till 20 miljarder under den här mandatperioden just för att möta det som måste göras för att nå den här ambitionen. Mycket av det fanns ju på plats redan med den socialdemokratiska regeringen sedan tidigare, men vi har byggt ut den politiken, Sverige använder den klimatstyrning, de ekonomiska styrmedel som många andra runt om i världen pratar om. Vi har allt det på plats och på mycket högre nivåer och det gör också att vi har mycket lägre per capita-utsläpp än mycket stora delar av den utvecklade världen. Det är väldigt svårt att förstå vad Mona Sahlin försöker beskriva här. Det som är den stora skillnaden det är att de rödgröna säger nej till det vi vill göra, det är att investera i utvecklingsländer där det oftast räcker att sätta in 5 öre för att då åstadkomma den klimatförbättring som i Sverige nu kostar 5 kronor på marginalen. Det är också så att istället för att ha 40%:s mål har de rödgröna 45, men för att nå detta ha de utverkat en politik som river isär Sverige, som lägger höga kostnader på, med kilometerskatt, med bensinskatt på stora delar av svensk landsbygd och glesbygd och detta utan att ens vara i närheten av att kunna pricka de mål ni har satt upp och det tycker jag inte är bra.

Mona Sahlin: Hur kan man sitta och försvara styrmedlen och säga att de är så bra men sedan inte vara beredd att använda dem? Hur kan man sitta och säga efter misslyckandet i Köpenhamn att det räcker att på pappret ha en stark ambition om man sedan är så politiskt feg att man inte vågar använda dem? Hur kan man säga att problemet är att vi inte vill investera i utvecklingsländerna när vi säger nej till att vi ska kunna räkna bort investeringar genom att investera i våra grannländer i Europa? Det är väl inget skäl heller till att säga nej till investeringarna i Sverige här och nu. Inget skadar möjligheterna för glesbygden att utvecklas så mycket som regeringens inställning just nu, fastna djupare i bensinberoendet, inte våga använda koldioxidskatten, och därmed skapa intrycket av att det räcker med det ni kallar morötter och att inte omställningen kommer kräva så mycket mer av investeringar, så mycket mer av nya företag, så mycket mer av att använda styrmedlen så att man också i glesbygden kan fortsätta älska bilen men verkligen hata bensinen. Det är framtiden, inte minst för glesbygden.

Fredrik Reinfeldt: Mona Sahlin beskriver nu att vi inte använder koldioxidskatten i Sverige, då vill jag ändå säga att vi har alltså en koldioxidskatt i Sverige på drygt 1000 kronor per utsläppt ton. Den finns bara mig veterligen i ytterligare tre eller fyra EU-länder och där i snitt ligger den på 200 kronor per utsläppt ton, resten av EU har den inte, inte heller Kina, USA eller Japan. Mona Sahlin menar alltså på fullt allvar att det vi har högst nivå på i världen, använt under längst tid, det menar du inte existerar?

Mona Sahlin: Klimatberedningen som alla partier satt i som skulle ta fram vilka insatser krävs för att Sverige ska nå klimatmålen, satt moderaterna, alla var där överens om 70 öre behövde man höja koldioxidskatten med för att klara de mål ni hade själva. Före förra valet så satt du också och orerade om att inte ska man höja bensinskatten och så gjorde du det ändå efter valet. Påstår du nu att det går att ha ett trovärdigt innehåll i klimatpolitiken om man inte både tar fram resurser för att investera i omställningen, vågar använda klimatinvesteringsprogrammen och, som vi rödgröna, också använder styrmedlen så att vi kan få fram mer spårbunden trafik, mer energieffektiva lösningar i bostäder. Då är det trovärdigt att man kan nå målen, men att helt stänga dörren till det ni själva sa var nödvändigt, använda koldixiodskatten, det är inte trovärdigt att göra det en valrörelse till. Tror du på det själv?

Fredrik Reinfeldt: Mona Sahlin beskriver alltså ett läge där vi inte använder koldioxidskatten som är högst i världen, långt högre än något annat land. Jag har ingen förståelse för den sättet att föra debatter. Jag tycker att det ska ligga kvar på den höga nivån och tillsammans med andra åtgärder så ser ju vi att vi inom räckhåll har att nå vårt mål om att komma ner 40% fram till 2020. Det som gör att du måste ta i så mycket mer, det är att du har ett annat mål, att du säger nej till efterlängtade investeringar i fattiga utvecklingsländer och att du dessutom har lagt upp det på 45%. Det är därför du river isär den svenska glesbygden och landsbygden, det är därför du lägger kilometerskatter och höjda bensinskatter. Det är inget mod, det är ett vägval du har gjort, Mona Sahlin, du har tänkt som en storstadsmänniska men du har inte sett hur Sverige fungerar och ser ut, och det tycker jag är felaktigt eftersom det löser inte klimathotet. Klimathotet måste lösas globalt, du försöker beskriva för svenska folket som att du har en lösning isolerat för Sverige som inte behöver länkas ihop med omvärlden. Det är problemet.

Utrikespolitik

Monica Saarinen: Vi måste byta ämne där.

Mona Sahlin: Vad tråkigt.

Monica Saarinen: Mona Sahlin har också talat lite mer än Fredrik Reinfeldt.

Mona Sahlin: Ja.

Monica Saarinen: Afganistan, utrikespolitik, ska det alltså handla om alltså. När ska de svenska soldaterna lämna Afganistan, Fredrik Reinfeldt?

Fredrik Reinfeldt: Ja, de finns där för att möjliggöra för flickor att gå i skolan och att kvinnor kunna åtnjuta mänskliga rättigheter. De finns där för att möjliggöra för afganerna att bära ansvar för sin egen utveckling, därför tycker jag att det måste påverkas av hur säkerhetsläge och utvecklingsläget ser ut, men det vi gör måste vara en kombination av det som ger trygghet, säkerhet men också möjlighet för utbildning och utveckling.

Monica Saarinen: Mona Sahlin?

Mona Sahlin: Sverige finns där, och gör ett väldigt bra jobb, därför att FN har bett oss vara där, därför att den afganska regeringen sagt "vi behöver hjälp med att bygga upp de egna säkerhetsstyrkorna, de egna polisinsatserna" och nu finns också ett internationellt slutdatum, att 2014 bedömer den afganska regeringen att de ska kunna ta över hela säkerhetsansvaret för hela sitt land och det är det som har varit ambitionen hela tiden. Därför är jag övertygad om att den här processen kommer att börja i våra provinser, vi kan börja avveckla våra trupper i början på nästa år och som det ser ut idag så kan detta vara avslutat 2013. Det betyder inte att Sverige försvinner från Afganistan, men det civila ska vara kvar under många år.

Fredrik Reinfeldt: Dels är jag lite osäker på om ni inte har försökt säga allting idag och det blir så ibland när man inte riktigt gör färdigt överenskommelser för i grunden, de här resonemangen om att vara kvar om säkerhetsläget och situationen motiverar det är ju precis min uppfattning, men samtidigt med det lägger ni in väldigt hårda årtal för början och avslut, och det rimmar lite illa med den här omsorgen om hur det fungerar för afganska kvinnors, flickors möjlighet att gå i skolan. Vi har sett andra länder som mer av inrikespolitiska skäl sätter datum men som frikopplar det från hur det ser ut i Afganistan. Egentligen tycker jag, och det hoppas jag att vi ska kunna göra när väl valrörelse och sådant är över, att vi borde ha en bredare samförstånd kring detta, en samsyn i utrikespolitik, försvars- och säkerhetspolitik, där vi inte skulle behöva sitta och diskutera det här som handlar om att män och kvinnor sätter på livet på spel i Afganistan och att vi har, skapar osäkerhet om deras arbetsförutsättningar i valdebatten.

Mona Sahlin: Samförstånd, sa Fredrik Reinfeldt, och skrev en artikel om att öka de svenska trupperna i Afganistan utan att ens informera oppositionen, det är inte speciellt trovärdigt. Det är inte jag som har hittat på slutdatum, det är ju det internationella samfundet som nu har kommit fram till att 2014 är målet för att Afganistan ska kunna få ansvaret för hela sin säkerhet. Men arbetet för att hjälpa flickorna och kvinnorna i Afganistan, att få bort fattigdomen, att hålla fast vid biståndsutvecklingen, det ska Sverige vara kvar under många många årtionden. Men den militära insatsen går nu över i ett annat skede, inte bara för Sverige utan för alla de nära 50 länder som idag är närvarande.

Fredrik Reinfeldt: Nej, men det är ingen som invänder mot detta. Det är vår förhoppning, det finns inte någon anledning att stanna med någon svensk personal längre än nödvändigt och vi hoppas naturligtvis att det ska finnas den säkerhet som gör att det blir mer av utvecklingsarbete, som möjliggör skolgång, som möjliggör för afganska folket och deras folkvalda att själva styra över utvecklingen i Afganistan. Men det är inte omsorg om detta, vi förstår att det är i förhandlingar som det har tagits fram årtal för det är inte heller 2014 som ni har sagt, ni har sagt att alla ska vara borta därifrån 2013. Då blir det ju ett vakuum som vi åstadkommer som någon annan behöver fylla i, det är det som är problemet.

Slutreplik

Monica Saarinen: Där får vi sätta punkt för själva duellen.

Mona Sahlin: Tråkigt det också.

Monica Saarinen: Ja, tiden går fort. Nu har ni båda 45 sekunder var för att övertyga oss om att just ni är det rätta valet den 19 september och lotten utföll just så att Fredrik Reinfeldt... ska du avsluta.

Tomas Ramberg: Avsluta ja, och därmed är Mona Sahlin den börjar med sin slutreplik. Varsågod.

Mona Sahlin: Den 19 september står Sverige och väljarna inför ett väldigt stort vägval som är ideologiskt och som handlar om värderingar. Bygger vi Sverige starkare genom att öka klyftorna mellan de som jobb och de som står utanför? Blir Sverige rikare av jämlikheten blir mindre och barnen får sämre förutsättningar i skolan? Bygger vi Sverige rikare om vi som har höga inkomster får ännu större skattesänkningar men de som behöver anställa fler lärare och fler lär... förskollärare i förskolan, det är den satsningen som vi rödgröna vill. För klimat och tillväxt och välfärd, byt regering.

Tomas Ramberg: Tack Mona Sahlin, varsågod Fredrik Reinfeldt.

Fredrik Reinfeldt: Jag vill fortsätta föra en politik för jobb. Tre delar är det, det handlar om ordning och reda i ekonomin, det handlar om att det ska löna sig bättre att arbeta och att anställa och att göra ytterligare insatser för att utbildningen ska ha högre kvalitet och att matchningen fungerar på arbetsmarknaden. Vi har fört Sverige genom en svår kris, men vi har ordning i våra offentliga finanser, det är nu stark efterfrågan i svensk ekonomi, nu är rätt tid att rösta på ett alternativ som sätter jobben främst. Vi har också visat att vi ser hela Sverige när vi sätter ihop vår politik, 20 miljarder i satsningar på trygghet och välfärd kompletterar vår jobbpolitik och vi riktar också stöd till grupper som har varit klämda i finanskrisen: studenter, fattiga, pensionärer med låga inkomster och ensamstående. Så håller vi ihop hela Sverige, så går vi framåt tillsammans.

Monica Saarinen: Då säger vi tack till de båda statsministerkandidaterna Mona Sahlin och Fredrik Reinfeldt för att ni deltog i P1 och Studio Ett:s partiledarduell. Studio Ett fortsätter klockan 5 med Anders Holmberg och Cecilia Strömberg.