Debatt mellan Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin den 4 maj 2010

Debatten ägde rum den 4 maj 2010 kl 07.15-07.30 i programmet Gomorron Sverige mellan statsminister Fredrik Reinfeldt och oppositionsledaren Mona Sahlin. Debattledare var Alexander Norén. Källa: SVT Play.

Alexander Norén: Igår presenterade de rödgröna sin första gemensamma budget för vad de skulle satsa på om de satt vid makten istället. Om Mona Sahlin fick bestämma istället för Fredrik Reinfeldt. God morgon på er.

Mona Sahlin: God morgon.

Fredrik Reinfeldt: God morgon.

Alexander Norén: Fredrik Reinfeldt, vilka skulle du säga är de största vinnarna på de rödgrönas förslag?

Fredrik Reinfeldt: Svårt att säga. Det är klart att de ger väldigt mycket till de som inte jobbar, tar från de som jobbar, men, så kan man väl uttrycka det.

Alexander Norén: Och Mona Sahlin, vilka skulle du säga är de största förlorarna på er politik?

Mona Sahlin: Den tiondel av de rik... Den rikaste tiondelen, de som har vunnit mest under Fredrik Reinfeldts fyra år, de får också vara med att bidra mer.

Alexander Norén: Håller du med om det?

Fredrik Reinfeldt: Nej, man kan framställa det på det sättet men det finns inte 10% vinnare och 90... eller 10% förlorare och 90% vinnare utan det är väldigt mycket indirekt beskattning man har valt att lägga, bensinskatt, miljöskatter, en kilometerskatt, det är också den största enskilda skattehöjning att man höjer arbetsgivaravgiften på de under 26. Det är indirekta skatter, som man måste övervältra på befolkningen. Det gör ni inte i era räkneexempel, det gör inte tidningarna idag heller på morgonen. Därför framstår man mer som vinnare än vad som är sanningen.

Mona Sahlin: Det där är ju inte sant. Vi har ju bett riksdagens utredningstjänst räkna på våra förslag och det gör man med samma modeller som finansdepartementet gör när det gäller regeringen. För att en budget, och det kanske är en nyhet för en moderat, det är ju inte bara skatter. Det handlar också hur man fördelar om, hur man sparar, hur man tar bort orättvisa saker som vi tycker att ni har, som vårdnadsbidrag eller hushållsnära tjänsterna, och fördelar om. Den stora skillnaden nu handlar om dels att jag står här som representant för ett rödgrönt alternativ, som har en hel politik att presentera. Din politik har misslyckats under fyra år, med färre jobb och större klyftor och vi visar med en annan användande av statens ekonomi kan stimulera både jobb och rättvisa och klimatutvecklingen i Sverige. Det är typigt...

Alexander Norén: Fredrik Reinfeldt, vad säger du om det andra användandet av pengarna som Mona Sahlin står för?

Fredrik Reinfeldt: Låt mig bara påminna om att när jag tog över som statsminister, då hade de rika blivit rikare och de fattiga blivit fler under många år med Göran Persson och Mona Sahlin. Det vi därefter gjorde var att sätta in en arbetslinje, sysselsättningen växte, sedan kom en finanskris som lågkonjuktur. Det har påverkat hela världen. Titta hur det ser ut i Grekland och hur diskussion går nu i Storbritanien. Sverige är inte opåverkat, men vi kommer ut ur denna kris efter ansvarsfull hantering med bättre ordning i de offentliga finanserna än andra, större efterfrågan i svensk ekonomi, en styrkeposition att tala framtidsfrågor, kring jobb, kring utbildning, kring insatser på välfärdens kärna. Det är inriktningen på mitt svar till svenska folket vilket vägval vi ska göra. Däremot håller jag inte med om att nu är det dags att gå tillbaka till en passiv politik när det gäller människors sjukfrånvaro och att ånyo göra det mindre lönsamt att arbeta, för det är kärnan i Mona Sahlins förslag.

Mona Sahlin: Två saker, dels glömmer Fredrik Reinfeldt alltid att säga en sak, när han tog över 2006, tack vare de många rödgröna budgetarna, så fanns ett budgetöverskott på 70 miljarder kronor. Det hade man kunnat använda när finanskrisen kom, för att stärka jobblinjen, för att stärka företagandet, istället för att sänka skatterna. Det är så vi vill fortsätta nu, bygga tillbaka överskott i statens ekonomi, men göra det på jämlikt och rättvist sätt.

Alexander Norén: Mona Sahlin, kan du utveckla, hur skulle man kunnat använda 70 miljarder, vad skulle du gjort med dem då?

Mona Sahlin: Utbildningarna som drogs ner radikalt, framför allt för vuxna i komvux. De behövs just när konjukturen blir dålig. Insatserna för de unga som inte fullgjort gymnasieutbildningen, de behöver få det just när konjukturen är dålig. Insatserna för att hjälpa kommuner och landstingen ännu tydligare och ännu tidigare än vad ni gjorde för att undvika de 25000 som blev uppsagda ifrån kommuner och landsting mitt under krisen. Visst har vi haft en finanskris men vi har haft en regering under alla de här fyra åren som hade kunnat agera annorlunda.

Alexander Norén: Hur motiverar du hur du använt pengarna?

Fredrik Reinfeldt: Jag tycker att svenska folket ska ställa frågan: hade vi en alliansregering som klarade krisen? Tog de genom Sverige genom krisen på ett sätt som avviker från övriga Europa och världen? Där har vi nog svaret till hur vi var ansvarsfulla med offentliga finanser. Det är rätt att Mona Sahlin genom denna kris ständigt ropade på att vi skulle göra slut på pengarna. Vi skulle göra det i stöd till olika företag, till grupper, då hade vi inte haft denna goda ordning vi har i offentliga finanser. Det viktiga för mig är att säga: Jag satsade på jobben genom hela krisen. Genom att ge resurser till kärnan av välfärden, freda välfärden, mycket stora resurser till kommuner och landsting. Jag satsade på en arbetslinje; det du alltid beskriver som... spilld mjölk sa Thomas Östros. Du tycker alltid att det är misslyckat med skattelättnader men att en undersköterska fått mer i plånboken, att en metallarbetare fått mer att röra på sig... med att röra sig med. Det är det som i grunden bygger mycket av tillväxt och efterfrågan i den svenska ekonomin. Det är inte jag som säger det, det är andra bedömare som säger. Sverige har nästan störst efterfrågan i hela Europa, mycket tack vare inhemsk konsumtion, tack vare skattelättnader.

Mona Sahlin: Du valde att sänka skatterna för ungefär lika mycket som budgetöverskottet var när du tog över. Resultatet nu, och fakta sparkar oftast, att jobben är färre, utanförskapet är större och klyftorna har vuxit. Jag vill använda skatterna för att bistå de många småföretag som fick höjningar med skatt... av skatterna med dig. Jag vill sänka dem tillsammans med mina rödgröna vänner. Pensionärerna, som idag betalar mer i skatt än löntagarna, den klyftan vill du ska behållas, den vill jag ta bort. De unga idag som inte får några aktiva insatser i ungdomsgarantin, de får inte ens få det de första månaderna. Det vill vi ta bort och sätta in insatser som krävs. För att inte ens tala om sedan klimatkampen som är helt frånvarande nu, som är så möjlig att göra Sverige till ett verkligt föregångsland. Så att vi har lämnat våra besked. Var är dina? Ska du fortsätta med skattesänkningar som inte bistått någonting?

Alexander Norén: Då får han svara.

Fredrik Reinfeldt: Får jag bara påpeka att detta inlägg som delvis riktar kritik mot skattesänkningar så föreslog Mona Sahlin fler skattesänkningar.

Mona Sahlin: Som är finansierade.

Fredrik Reinfeldt: Jo, men det passar tydligen ibland, Mona Sahlin.

Mona Sahlin: Absolut.

Fredrik Reinfeldt: Jaha, märkligt, så att till pensionärer är alltid skattesänkning rätt, till de som jobbar är det alltid fel?

Mona Sahlin: Nej, nu...

Fredrik Reinfeldt: Nej, det är korrekt därför att när vi fyra gånger har sänkt skatten till dem som jobbar har du kritiserat varenda steg, det är alltid fel. Spilld mjölk säger Thomas Östros lite föraktfullt. Det är inte pengar som undersköterskan, metallarbetaren och busschauffören behöver, men hör och häpna, svenska folket, sedan när de ska presentera sitt förslag har de accepterat nära nog alltihopa, allt det som du menar är grunden för att ha raserade statsfinanser, orättvisa som inte gett några jobb. Alltihop är numera din politik, Mona Sahlin. Det tror jag svenska folket har svårt att hänga med i den typen av retorik. Först omfattande kritik, sedan köper du egentligen förslagen. Jag tror på det därför att jag vet att det skapar utrymme i plånboken och drivkrafter för jobb.

Alexander Norén: Då, Mona Sahlin, får du förklara varför du köpt hans politik?

Mona Sahlin: Du är tydligen upprörd, eller tycker att uttrycket spilld mjölk är upprörande, men de riktigt höga inkomsttagarna som du och jag, vi har fått enorma skattesänkningar. Den rikaste procenten, den rikaste hundradelen, har fått lika mycket som 25% av svenska folket tillsammans. Det har inte blivit fler jobb av det. Det är spilld mjölk om det är det politiken handlade om. Jag har väl aldrig tyckt annat än att skatterna ska vara rättvisa och det betyder också att klyftan som finns idag mellan pensionärer och löntagare, den ska bort. Det är ett tydligt besked vi lämnat och fortfarande är din kritik så märklig. Innan vi lade våra förslag var det "Skattechocken väntar" och nu är du sur över att skattechocken inte är tydligen tillräckligt stor utan då blir debatten en annorlunda. Jag visar ju hur man genom att förändra i budgeten idag faktiskt har råd att bygga upp anständighet fö de som idag står utanför och behöver en chans att komma tillbaka och dessutom stimulera utbildning och jobb. Det är rödgrön politik.

Fredrik Reinfeldt: Fast jag, min kritik är att ni har förflyttat skattehöjningarna. Det är riktigt att ni har accepterat det ni kritiserat och den spillda mjölken handlade inte om några höginkomsttagare, Mona Sahlin. Thomas Östros förakt riktade sig rakt in i LO-arbetarnas hem.

Mona Sahlin: Thomas föraktar inte LO-hem, vad är det för trams.

Fredrik Reinfeldt: Jag hörde vad han sa. Han betraktar det som spilld mjölk och förlorad politik att vi sänkt skatten för vanligt folk. Då blir jag upprörd. Jag vet vad det betyder för folk som jobbar, hårt, extra på helgerna, att de faktiskt med lite mer i plånboken kan ställa mjölken på bordet, inte spilla ut den på golvet. Då accepterar jag inte det föraktfulla sättet från Thomas Östros och jag ska ta den debatten med dig och med honom i alla sammanhang.

Mona Sahlin: Men, jättebra.

Fredrik Reinfeldt: Låt mig säga det att ni har förflyttat skattebördan till bensin, till tung transport, till att höja arbetsgivaravgifterna på unga. Det är en indirekt beskattning som vältras över på konsumenter. När man får högre skatt för att köra den tunga lastbilen så måste man föra över det på konsumenterna. Det kommer pensionärer, de som jobbar, de som inte jobbar att få vara med att betala. Det tycker jag är en felaktig politik, därför att det i sin tur driver kostnader. Så, ja, ni har förändrat era förslag men det är fortfarande med inriktning på mer i ökad beskattning.

Mona Sahlin: Men vart tog klimatpoltiken vägen? Förra valet så stod du på samma sätt som du gör nu och var jätteupprörd över alla diskussioner om bensionskatten. Sedan vann ni valet och så höjde ni bensinskatten. Vi står ärligt, fyra och en halv månad före valet, och berättar vad vi vill göra och det betyder att, en som kör tusen mil, det är mycket, så ökar bensinkostnaden med 400 kr lite drygt. Samtidigt som vi visar att klimatpolitiken kan bidra till att det blir nya jobb, att fler kan energieffektivisera sina hem, att man kan konvertera om sina gamla bilar. Det här är en hel politik som handlar om både den röda rättvisan och den gröna klimatpolitiken. Och när vi höjer skatterna för de tre miljoner som du säger, då är det cirka hundra kronor i månaden och de som idag har en urdyr a-kasseavgift får sänkt och de som inte ens har råd att vara med i a-kassan får en möjlighet att komma tillbaka. Det kallar jag verklig politik för en ny tid.

Fredrik Reinfeldt: Ja, då får alltså svenska folket tacka för de ökade bensinpriserna, i glesbygd.

Mona Sahlin: Så du ska inte höja bensinpriset, lovar du det?

Fredrik Reinfeldt: Ja, jag har... tänker inte höja så mycket som ni gjort.

Mona Sahlin: Nej, inte så mycket, men hur mycket ska du höja med?

Fredrik Reinfeldt: Dessutom, när jag har höjt, vi har gjort det.

Mona Sahlin: Ja, men ska du göra det igen?

Fredrik Reinfeldt: Men stå inte och påstå att det inte finns någon klimatpolitik. Jag har varit med att fört CO₂-skatterna med 1000 kr per utsläppt ton. Det måste bli korrekt beskrivning av vad vi faktiskt gör. Då har jag sänkt andra skatter mer än vad jag har höjt de skatterna med. Men det finns ingen skatteväxling här, det är bara rött. Det finns inget grönt. Rött. skatteökningar drabbar vanligt folk, med vanliga löner, i vanliga bilar, huvudsakligen de som har långa transporter utanför våra tätorter. Det tror jag inte de tycker är en bra politik, därför att jag menar att vi ska föra en klimatomställande pol[itik], och vi gör det, vi ska vara stolta över att Sverige ligger längst fram i världen. Vi ska inte låtsas som att vi inte har någon klimatpolitik, men vi har olika mål. Du har ställt helt avvikande för Sverige, högre mål, som du bara tycker vi ska lösa här hemma i Sverige. Jag tror på internationell solidaritet. Jag vet att den behövs. Jag tror också att man ska investera i andra länder och det är skillnaden mellan dig och mig.

Mona Sahlin: Först, bara, så vet du med, fast undviker att säga det, att när vi höjer koldioxidskatten så kompenserar vi med reseavdragen, så de som har långa resor till jobbet får kompensation, utan det gröna består just i att det ska gå att gå före, att skynda på omställningen, att just de i glesbygden får betala det riktigt tuffa priset om man fortsätter vara så beroende av oljan och de fossila bränslena som vi är idag. Så ja, jag andra mål och vi rödgröna har högre ambitioner och det ger fler jobb.

Alexander Norén: Nu har ni gett varsin syn på miljöpolitiken där. Jag måste fråga dig, Mona Sahlin, du sa från början att de här 70 miljarder som... borde man använt på något bättre sätt än att sänka skatten med, men förklara då varför ni inte tar och... ni tar ju bara bort två miljarder av de här skattesänkningarna?

Mona Sahlin: Ja, plus att vi omfördelar många fler miljarder och det är det jag vill säga, men det är ju så att...

Alexander Norén: Men du har sagt att man inte kan backa bandet, utveckla det.

Mona Sahlin: Nej men för det kan man inte göra.

Alexander Norén: Varför inte?

Mona Sahlin: Vi hade, jag hade gjort annorlunda om jag vore statsminister de här åren. Det har jag inte varit. Nu är skattepolitiken annorlunda och då går det inte för vanligt folk att backa tillbaka bandet. Däremot går det för framtiden att bygga upp en annan skattepolitik och det visar vi rödgröna konkret nu.

Alexander Norén: Men jag tänker på de stackars väljare som har förtroende för att man går till val för att förändra saker. Då säger du nu att det är ingen idé att rösta för även om vi vill ha högre skatter så kommer vi inte att fixa det för att vi kan inte backa bandet.

Mona Sahlin: Vi har ju just stått här och diskuterat hur vi föreslår högre skatter för de med höga inkomster. Vi har stått här och diskuterat hur vi vågar vara ärliga före valet med de höjda miljöskatterna. Vi har stått här och diskuterat insatserna för de arbetslösa där det skiljer åt.

Alexander Norén: Till sist, Fredrik Reinfeldt, du kanske inte så mycket men Anders Borg har pratat väldigt mycket att det här är en skattechock, det är en slägga i ansiktet på ekonomin och folks plånbok, men om det då inte handlar om att sänka inkomstskatterna, eller höja dem med mer än två miljarder och behålla de här 69, hur stor skattechock är det?

Fredrik Reinfeldt: Nej, det säger jag, jag tycker dock att det blir frågor om trovärdighet när man varit så förintande i sin kritik och sedan accepterar, men det är också därför jag är så noggrann med att säga att man har förflyttat skattebördan. Den går mer på indirekt beskattning, det är mer bensinskatt, det är mer kilometerskatt på tung trafik, det är framför allt en högre beskattning av att anställa unga under 26. Det är de huvudsakliga skatteökningar som man istället har valt, men det har naturligtvis också effekter.

Alexander Norén: Så slutsatsen är om man som väljare tror att ännu mer skatter är bra för landet, då ska man inte rösta på någon av er.

Mona Sahlin: Om man vill ha mindre klyftor och fler jobb så tycker jag att man kan rösta på de rödgröna för visst skiljer det åt.

Alexander Norén: Jaha, hur mycket skiljer det åt tycker du?

Fredrik Reinfeldt: Det är nog rätt pålitligt att med Mona Sahlin blir det högre skatter och med min politik blir det fler jobb.

Alexander Norén: Okej, då har vi fått höra det, igen. Tack så mycket för att ni kom hit.