Wikisourcediskussion:Redigering

Betona gärna att <p> aldig ska användas, det påverkar isynnerhet korrekturläsningsvolymer på ett mycket buggigt sätt.

ß ska återges med ss, undantaget medeltida texter, där ß istället rekommenderas.

I Index:Svenska medeltidens bibel-arbeten (1853).djvu har redaktören valt att skriva ſ trots att frakturstil inte används. Vi följer då redaktörens val och skriver ſ istället för s. - Det kan användas som en bra riktlinje när undantag ska göras. Vi har även kommit fram till att a' ska tolkas som æ där, men jag minns inte längre hur vi tänkte där.

I 1800-tals-texter väljer vi ofta att tolka J som I eller J beroende på sammanhang när det är frakturstil som används. Jag har konsekvent gjort så i Fjellstedt, men jag är tämligen säker på att en sådan tolkning inte kan göras för äldre texter. Var går gränsen?

I Index:Bibelöversättningarna av år 1536 band I och andra äldre texter förekommer förkortningstecken. Hur ska man konsekvent återge att det är en utskriven förkortning man återger. - Det fanns olika viljor i just den texten och jag vet inte om vi riktigt avslutade den diskussionen...

Några ord om mallen {{sc}} kanske?! -- Lavallen 2 maj 2010 kl. 07.56 (CEST)

V / W

I svenskan är skillnaden mellan v och w typografisk, men under 1700- och 1800-talen användes w normalt i fraktur och v i antikva. Eftersom vi använder antikva vore det naturliga att skriva v?--Edaen 2 maj 2010 kl. 09.07 (CEST)

Har också haft sådana funderingar. Jag undrar dock hwarför, hwarför skrivs med W men Ahasverus med V... -- Lavallen 2 maj 2010 kl. 10.17 (CEST)

Någon som invänder om jag med stöd av en svensk grammatik från 1815 ändrar till att det är fritt val mellan 'v' och 'w'?--Edaen 27 januari 2011 kl. 23.14 (CET)

Att 'w' och 'v' motsvarar samma ljudvärde i svenskan är knappast något nytt och är i sig ingen grund för förändring. Fritt val kan det aldrig bli fråga om. Transkriptionsprinciperna måste vara genomgående i ett verk och eventuella avvikelser från rådande praxis bör redovisas på indexsidan eller projektsidan om sådan finns för verket.--Thurs 28 januari 2011 kl. 00.51 (CET)

Det är inte bara samma ljudvärde, utan samma bokstav och stavning och således helt i enlighet med transkriptionsprinciperna. Normalt under 1700- och 1800-talet använde man 'w' i fraktur och 'v' i antikva. Text skriven med antikva men där 'w' används ger ett ohistoriskt intryck.--Edaen 28 januari 2011 kl. 06.40 (CET)

Finns det ngt verk du är särskilt angelägen om att göra detta på? -- Lavallen 28 januari 2011 kl. 09.45 (CET)

Med anledning av diskussioner om socknar och städer på svwp skulle det kunna vara en poäng att ha författningstexterna tillgängliga. Den version jag hittat på Google-books är skriven i fraktur och änvänder då 'w' vilket kommer i vägen för läsbarheten. Lag--Edaen 28 januari 2011 kl. 10.16 (CET)

Min åsikt är att vi kan prova i ett verk och se hur det ser ut/känns. Just för lagar/författningar så finns det här en regel om att den ska ha slutat gälla för att den ska få vara här, men det är väl inget problem i detta fall? -- Lavallen 28 januari 2011 kl. 10.44 (CET)

Nej, absolut inte. 1862 års kommunalförordningar är ändrade sedan länge och ersatta med flera generationer av kommunallagar.--Edaen 28 januari 2011 kl. 10.49 (CET)

Problemet är att 'v' och 'w' inte är ömsesidigt uteslutande. 'v' förekommer i frakturtexter och 'w' förekommer i antikvatexter, främst i fråga om lånord och utländska och inhemska egennamn. Det kanske inte så stort problem i lagtexter där sådana typer av ord är sällsynta men i tidningstext eller t.ex. reseskildringar blir det svårhanterligt. Man ska inte behöva stanna vid varje namn för att bedöma om det ska vara enkel-v eller dubbel-w i det fallet. Det lämnar också ett visst utrymme för godtycke. Men som sagt det går att ha andra regler i ett verk än den praxis som redovisas här bara det är konsekvent genomfört i det verket och tydligt redovisat.--Thurs 29 januari 2011 kl. 01.03 (CET)

För att ge exempel på hur man kan blanda. I häradskartorna har man skrivit ortsnamnen ibland med 'v' ibland med 'w'. Från Åkerbo och Bankekind: Både Wårdsbergs socken och Vårdsbergs sn, Vårdsbergs kyrka och Wårdsberg (gård).--Edaen 29 januari 2011 kl. 01.41 (CET)

Ett annat exempel, även om det råkar vara från Runeberg: Där fanns en bit Kalevala i en antologi för skolbruk, och just det avsnittet var satt med någon sorts modern fraktur som använde W för V. Det har aldrig funnits något w i finskan, vad jag vet. Men efter korrekturläsningen skulle det stå Kalewala och Kullerwo. Förfärligt! -- Slager (diskussion) 6 januari 2021 kl. 23.12 (CET)

Antikva i fraktur borde kursiveras

Just nu finns följande rekommendation:

"När frakturstil återger latinska ord i antikva, markeras denna stilväxling inte i wiki-texten."

Jag vet inte om det är en helt lyckad riktlinje. Det är betydligt mer än bara latin som återges med antikva i äldre texter. Även alla möjliga låneord skrevs med antikva som en sorts markering, oavsett ursprungsspråk. De specifika reglerna för när antikva skulle tillämpas är inte helt klara, men det är uppenbart att det var en fråga om hur nya eller kanske t.o.m. fashionabla orden var.

I de kokböcker jag pysslat med så är bl.a. façon, jus och bouilloun konsekvent skrivna med antikva, trots att de senare blev grundligt försvenskade till "fason", "sky" och "buljong". Antikva gäller även ord som "punsch", även efter att stavningen verkar ha "germaniserats". Från början var det "poins", "ponch", "ponch(e)", "pons", etc. (från engelska punch).[1] Det här gäller särskilt upplagor från runt 1790-1800. Jag har t.o.m. sett exempel där antikva använts för den utländska "stommen" i ett ord med den svenska böjningen i fraktur: "Alphabetiskt Register". Uppenbarligen så var det rätt viktigt att markera skillnaden.

Om något så obskyrt som schwabacher kan anges kursivt för att särskilja det från nyare fraktur tycker jag det är lika lämpligt att göra det med antikva. Det är en skillnad som är hyfsat intressant för många som vill läsa originaltexter.

Peter Isotalo (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 01.36 (CET)

Håller med - det förefaller mig som om antikvan i en fraktur-text ofta användes på samma sätt som vi nu brukar kursivera, främst till låneord men också någon gång för att helt enkelt lyfta fram ett ord. Vad är argumentet för att inte kursivera? -- Slager (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 21.03 (CET)

{Redigeringskonflikt} Schwabacher förekommer tämligen allmänt i (svenska) frakturtexter för att markera betoning, vilket i modern text närmast motsvaras av kursiv stil. Det är också därför som kursiv stil används för schwabacher. Antikva i fraktur har inte riktigt den funktionen tvärtom förekommer det ibland både rak och kursiv antikva i frakturtexter (exempel). Markerar man antikva med kursiv förlorar man här tvärtom en dimension av texten. Om antikva ska markeras skulle jag föredra den norska uppmärkningen med <tt>-taggar exempel <tt>façon</tt> façon vilket kan naturligt också kan göras med en mall {{antikva|façon}}.--Thurs (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 21.22 (CET)

Bara den markeras på något sätt så känner jag att det är tillräckligt. <tt>façon</tt> verkar som en enkel lösning. Någon som vet hur tyskarna hanterar det?

Peter Isotalo (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 08.36 (CET)

TT-taggar används i alla fall i det här indexet.--Thurs (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 09.26 (CET)

Låter som en beprövad, pragmatisk lösning i så fall.

Peter Isotalo (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.24 (CET)

Eftersom tt-taggar tycks vara en accepterad lösning har jag nu lagt in det på sidan och lagt in tt-taggar i verktygen under redigeringsrutan.--Thurs (diskussion) 3 november 2014 kl. 00.21 (CET)

Uppföljning av kursiveringsfrågan

Efter några års erfarenhet med transkribering av fraktur så tycker vi borde gå över till att kursivera antkiva. I min erfarenhet är schwabacher så sällsynt (och ofta svårtolkat) att det verkar tveksamt att förbehålla kursivering till det och köra på den betydligt bökigare <tt></tt> för antikva. I så gott som alla verk jag jobbat med som är tryckta före ca 1800 så förekommer ord i antikva nästan på varje sida. Schwabacher har jag stött på då och då (tror jag), men jag har haft svårt att se exempel på där det skulle användas på ett sätt som vi använder kursivering i dag. Om någon har ett tydligare exempel på det, länka gärna. Men annars kanske det vore enklare att markera schwabacher med fetstil.

Har gjort ett förslag på ändring. Här är [länk i versionshistoriken https://sv.wikisource.org/w/index.php?title=Wikisource%3ARedigering&type=revision&diff=433242&oldid=322936]. Någon däremot?

Peter ^Isotalo 6 januari 2021 kl. 16.44 (CET)

Klart bättre, men det är svårt med generella riktlinjer. Jag har haft att göra med böcker där ganska långa sjok, hela fotnoter mm har varit satta i schwabacher (hittar tyvärr inget exempel just nu), och där kan fetstil bli "i mesta laget". I det läget kan det vara bättre för läsbarheten att använda kursiv – om det inte redan känns alltför "upptaget" för antikva. Som jag har försökt säga nedan under #Behövs det inte en inledande policybit i anvisningarna? skulle jag vilja att instruktionerna börjar med en övergripande text om vilken sorts produkt man bör ha siktet inställt på, innan man kommer fram till de enskilda rekommendationerna.

Sen skulle jag nog vilja ändra "Nästan allt svenskt tryck innan ca 1850 är satt i fraktur" till t.ex. "Det mesta av" eller "Merparten av" – det trycktes trots allt rätt mycket antikva på 1700-talet. -- Slager (diskussion) 7 januari 2021 kl. 09.58 (CET)

Kustod

Hittar ingen riktlinje för hur man hanterar en kustod (den lilla förhandsglimten av nästa sidas första ord/stavelse) när sidan slutar med ett avstavat ord. Om man transkriberar kustoden precis som den står förlorar den liksom sin mening, eftersom den, efter att vi fört hela det avstavade ordet till nästa sida, inte längre överensstämmer med nästa sidas första stavelse. Vore det inte bättre att låta kustoden få omfatta även det som står före bindestrecket? (Om kustoden nu nödvändigtvis ska finnas med?) -- Slager (diskussion) 3 augusti 2016 kl. 21.54 (CEST)

Placeras i sidfoten, se t. ex. Sida:Lagfarenhetsbibliotek V 1.djvu/512. Edaen (diskussion) 4 augusti 2016 kl. 19.18 (CEST)

Det var inte placeringen som var problemet, utan den bristande överensstämmelsen när man tagit bort en avstavning! -- Slager (diskussion) 4 augusti 2016 kl. 22.26 (CEST)

Den enkla anledningen till att det inte finns några riktlinjer för kustoder är att det inte har funnits någon samsyn bland användarna om detta. En del lägger inte in sidfötter och kustoder alls (som t. ex. på runeberg.org) och då är det inte något problem. Andra gör som du föreslår och lägger hela ordet i kustoden i sidfoten medan åter andra struntar i inkonsekvensen och bara skriver in kustoden som den står.

Om du vill ha en annan lösning skulle jag föreslå att du tittar på en mall som finns på andra språk t. ex. en:template:hyphenated word start (och en:template:hyphenated word end) som kan användas för att alla avstavade ord vid sidbrytningar. Den fungerar i princip på samma sätt som mall:rättelse.--Thurs (diskussion) 4 augusti 2016 kl. 22.50 (CEST)

Så här kan man också att göra om man vill.--Thurs (diskussion) 5 augusti 2016 kl. 00.07 (CEST)

Tack för bra svar! Jag har nu gjort en enkel Mall:Till nästa sida som jag har använt på ett par sidor: Sida:Handbok_wid_den_nu_brukliga_Finare_Matlagningen-6_upl.djvu/16 och Sida:Tal_om_Läckerheter-2.djvu/357. Tacksam för synpunkter! -- Slager (diskussion) 5 augusti 2016 kl. 14.54 (CEST)

ꜩ-ligaturen

Rekommendationen är nu (2017-01-06) att ꜩ skrivs ut som tz, enligt tysk förebild. Men jag menar att den förebilden är irrelevant. Det finns inga svenska ord som slutar på tz, och åtminstone när ligaturen används i slutet av ett ord i genitiv, som på ett par ställen på Sida:Överflödsförordning-1664.djvu/4 (Ridderskapeꜩ, Ståndeꜩ), betyder den uppenbarligen ts, inte tz. Frågan är om inte rekommendationen borde vara den motsatta: ꜩ skrivs som ts, utom i tyska låneord. I annat fall tycker jag ändå man måste göra undantag för genitiv-ts. -- Slager (diskussion) 6 januari 2017 kl. 14.51 (CET)

Nej, z förekommer även som genitivändelse även efter andra konsonanter, som g, k och d, som inte ligger i ligaturer. Oavsett om det är fråga om skrivar-/tryckar-tradition eller har med uttalet att göra finns det ingen anledning att anta att det inte är menat som ett z.--Thurs (diskussion) 18 januari 2017 kl. 00.55 (CET)

Behövs det inte en inledande policybit i anvisningarna?

Jag tror det skulle vara bra med en fylligare inledning till redigeringsanvisningarna, som klargör huvudsyftet med transkriberingen; att göra äldre texter tillgängliga, läs- och sökbara, inte att återskapa de gamla böckerna med formspråk och allt. Det senare förefaller mig både omöjligt och onödigt – eftersom vi nästan alltid arbetar utifrån scannat material så finns ju faksimilen redan, vi behöver inte imitera dem. Att vi tar bort avstavningar och lägger fotnoter som slutnoter, med påföljande omnumrering, är väl bra exempel på att vi redan från början har övergett ambitionen att återskapa boken som-den-var.

Jag tycker därmed också det känns onödigt att återskapa boktryckarens märkning av de olika arken med t.ex. bokens titel och arkets nummer i sidfoten. Det är ju inte en del av den text vi ska förmedla, bara en följd av hur mycket text som fått plats per sida. Varför ska vi alls transkribera något i Sida-namnrymden som ändå inte kommer med i huvudnamnrymden? Ja, pagina finns det kanske skäl att behålla, som ett extra stöd i korrekturläsningsfasen, men kustoden lägger ju inte till något (utom i de sällsynta fall när sättaren glömt att avsluta ett avstavat ord på nästa sida, och i sådana fall kan man väl lägga dit det som en rättelse). Dekorativa element i t.ex. sidhuvudet är också något som ligger utanför texten. Även utsirade anfanger kan man med fördel bortse från – det blir nästan aldrig snyggt i den transkluderade versionen, och vad ska man då ha det för?

Det som finns anledning att behålla är sådana typografiska element som på något sätt är betydelsebärande, som "Tre stjärnor", linje-avgränsare, kursiveringar, fetstil, spärrningar, kapitäler, vissa indrag, radbrytningar i poesi mm. Medges att det inte alltid är lätt att avgöra, t.ex. när man ska transkribera ett titelblad – har boktryckar'n valt alla dessa stilvarianter och storlekar för att framhäva något i texten (ja, ibland) eller för att somliga ord hade plats att bli stora (ja, ibland) eller för att det var snyggt (ja, ibland) eller för att han ville visa vilket fint tryckeri han hade (ja, antagligen)?

Motsatta varianter förekommer också, t.ex. att ett avstavat ord är markerat med Schwabacher på första raden men inte på den följande, eller att mellanrubriker har större grad på första raden än på följande. Att på Wikisource försöka reproducera sådana slumpmässiga variationer blir direkt missvisande i förhållande till textens intention, menar jag.

Man kan vara trogen texten, men ändå göra den bättre läsbar. Att det är texten som ska förmedlas leder mig till att det inte finns anledning att slaviskt följa utgivarens val av sätt att framhäva text. Spärrad stil är ju vanligt i en fraktur-sats, men inte särskilt smidigt vare sig att åstadkomma eller att läsa jämfört med t.ex. halvfet eller kursiv. För närvarande ägnar jag mig lite åt Wallenbergs Min son på galejan, i en utgåva som är satt med fraktur och använder spärrad stil för markeringar, medan samma verk i en annan upplaga är satt med antikva och använder kursiv för samma ord. Det som är viktigt är att somligt ska lyftas fram, inte hur det görs. Jag tycker att den som är "huvudredaktör" för ett projekt på WS bör ha mandatet att bestämma hur vi gör i just det verket, utifrån vilka stilsorter som förekommer i originalet och hur de används. Ja, vi har väl redan det mandatet, men mer som ett undantag, och det kunde sägas tydligare, kanske med lite utförligare tips om hur man kan tänka.

Sökbarheten talar för min del emot att man över huvud taget använder ligaturer eller specialtecken som ſ eller a'. Även om ett konstigt tecken råkar finnas i Unicode är väl våra sökmotorer knappast så duktiga att de kan översätta ligaturer till deras beståndsdelar? æ och œ kanske kan få finnas med åtminstone i person- och ortnamn, liksom i latinska citat. Eller? -- Slager (diskussion) 6 januari 2021 kl. 23.07 (CET)

Jag slutade för länge sen att ägna tid åt paginering, kustoder och sånt som bara är relevant för tryckandet av det ursprungliga verket. Användningsområdet för sånt är ju minimalt och är väldigt tidskrävande.

Det som skulle kännas mest intressant är riktlinjer som fokuserar på att framhäva intentionen med sättningen, t.ex. olika typsnitt i samma löpande text. Om ett visst typsnitt eller liknande konsekvent för t.ex. hela rubriker eller noter så kanske det inte ens har något värde att försöka återge det. Samma sak gäller nog även med radbrytningar utöver t.ex. poesi.

Peter ^Isotalo 8 januari 2021 kl. 01.57 (CET)

Förslag

Jag har nu gjort ett utkast till en delvis ny Redigerings-sida, som jag har lagt i min egen sandlåda: Användare:Slager/sandlåda/Redigering. Synpunkter eller fördömanden mottages – lämpligen här, där tidigare diskussioner finns. -- Slager (diskussion) 7 januari 2021 kl. 15.36 (CET)

Jag tycker det var bra skrivet och att utkastet understryker att det är texten och inte formen som är huvudsaken. Sedan får det från fall till fall avgöras i vilken mån formen har betydelse för texten, som exempelvis betoningar i texten. Jag vill gärna lyfta fram att åtminstone i mer omfattande verk och använda indexdiskussion för att ange vilka val man har gjort vid redigeringen, om det finns något som bör uppmärksammas. I böcker från 1900-talet brukar inte detta vara aktuellt utan i det äldre materialet från 1600- och 1700-talet. Thuresson (diskussion) 9 januari 2021 kl. 07.02 (CET)

Jag provade att göra just ett sånt förtydligande i Index:Sundhetzens Speghel-1642.djvu. Vad säger ni om att lägga till i riktlinjerna att alla förväntas göra det?

Tror också att det blir enklare om vi också förtydligar att frågan om antikva vs. fraktur är just för verk före c. 1850. Efter det börjar är ju standarderna i princip desamma som idag. Från ca 1800 så är ju också stavningen väldigt konsekvent, även om lite är annorlunda.

Peter ^Isotalo 9 januari 2021 kl. 16.46 (CET)

Avstavning

Jag ogjorde ett längre tillägg[2] till rekommendationerna precis. Det är för att jag tycker att rekommendationer här bör vara så enkla som möjligt men också för att det är viktigt att föra diskussioner här på diskussionssidan, inte i själva regelverket.

Efter att ha tagit mig igenom framförallt tidigmoderna tryckta verk så är jag väldigt mycket för att Wikisource ska återge originaltexten, inte artefakter av äldre typografi och paginering. Om det nu finns en anledning att återge avstavningsbindestreck och dylikt (även om det inte syns för vanliga läsare), vad är det för en anledning? Peter ^Isotalo 3 december 2023 kl. 15.27 (CET)

Min uppfattning är, att vi gör inscannade verk tillgängliga för allmänheten och även forskning. Då är det väsentligt, att vi återger originalet så troget som möjligt och inte (personligt utformade) bearbetningar av detta. Således menar jag att stavningen i originalet ska återges så exakt som det bara är möjligt. Om någon vill modernisera och bearbeta ett verk utan upphovsrättsskydd, så kan det naturligtvis vara av värde för att öka verkets tillgänglighet, men i så fall handlar det om att man skapar ett nytt verk. --Gottfried Multe (diskussion) 3 december 2023 kl. 18.52 (CET)

Okej, jag skrev det på fel plats. Men ... jag tycker i alla fall att ämnet är värt mer diskussion, eftersom de två metoder som nu finns bara fungerar "bra" 99 ggr av 100. Bindestreck som avslutar en sida är problematiska. Om man alltid skulle flytta ordet till nästa sida (som på Runeberg, t.ex.), då riskerar man väl att någon anser att det är fel och rättar det (men bara på en sida). Så "dom" ändrade standardbeteendet så att transkluderingen slår ihop ordet istället. Men ... då går det inte att hitta ordet med sökmotorer (Google) för att det blir en annan grej i mitten (med sidnumret). Och om det är en kustod, så ser det tokigt ut hur man än gör det. Skulle det inte finnas ett sätt som fungerar rätt även då? Det var det som jag skrev om. --Bio2935c (diskussion) 2 januari 2024 kl. 01.09 (CET)